《话题》的变化与转型

——方希对话杨早萨支山

方希：作家、出版人，代表作《毒辣端庄》

萨支山：文化学者，《话题》书系主编

杨 早：文化学者，《话题》书系主编

《话题2012》达到的高峰

《话题2012》特别好玩，我们有十篇专题，这十篇专题可以分成五组，两两相对，我觉得是很有意思的搭配。这个其实是对编辑的一个考验，就是你怎么通过这种组合来形成讨论。

杨早：我刚才顺便翻了一下后面的目录，我想说的是《话题》前几年确定的思路，在《话题2012》到达了一个高峰。2013年开始转型了，转型的原因有主动的也有被动的。比如《话题2010》很多人不懂为什么头条话题是汪晖，但是我们认为汪晖这个事件非常重要，为此放了三篇文章，除了我自己写的专题《为什么是汪晖》，还有季剑青《汪晖多层次解读》，萨支山也写了《汪晖事件和90年代学术规范的讨论》，这三篇。

汪晖这个事情很巧合成了年轻一代的学者们“弑父”的一个契机。汪晖这个事情对应着90年代以来的学界分裂，同时也对应着两代学人的代际问题。

到底莫言是怎么回事，《讲话》和莫言是什么关系，他们和体制的关系何来，其实很多人搞不清楚。

可能一般人对汪晖这个事情不是那么熟悉，他会给一个简单判断，比如“小学生都知道是抄袭”之类。但是这个事件不是那么简单。他后来把越来越多的人卷进去以后，其实汪晖自己如何不重要，动辄上百的学者支持或者是举报都不重要。在这个事件中我比较看重的是汪晖这一批80年代学者，80年代成名的这批人，这批人占据中国学界长达30年的统治地位，特别漫长，他们的影响特别巨大。汪晖这个事情很巧合成了年轻一代的学者们“弑父”的一个契机。汪晖这个事情对应着90年代以来的学界分裂，同时也对应着两代学人的代际问题。

那一年我们也请了一位考古学者来写“曹操墓事件”，她敢于顶着舆论的压力，说出考古界的共识：曹操墓是真的。它不被信任的问题在于地方政府提前把这事拿出来做了商业性的宣传。还有包括对李一、对少林寺的分析都是很难得的，我觉得在之前的学术讨论里面很少出现这样的姿态和视角，这是《话题2010》的一个特色。

方希：但是也不一定要不同。

杨早：那你写它干嘛？我要你来写这个话题，要么你有特殊的资源，要么你有独特的观点，你至少要占一个，不然的话我干嘛要你写？所以像这两篇，我觉得是对激情汹涌当中能够保住自己，然后把这个梳理到底的例证。

还有就是那年我们推出了两篇写重庆的，《红歌从哪里来》和《重庆模式意识形态重建如何可能》，这本书后来出版的时候，重庆局势已经大变，大家事后谈起，觉得我们这个带有预见性。

《话题2012》特别好玩，我们有十篇专题，这十篇专题可以分成五组，两两相对，我觉得是很有意思的搭配。这个其实是对编辑的一个考验，就是你怎么通过这种组合来形成讨论。你（指方希）刚才说的讨论是一篇文章后面的讨论，但是我更看重的是文章和文章之间会构成一种对话或讨论，这一点《话题2012》特别明显。比如说头两篇写莫言和写作家抄《讲话》，莫言获诺奖引起很大的争议，也牵出了“手抄《讲话》”这事儿，但是到底莫言是怎么回事，《讲话》和莫言是什么关系，他们和体制的关系何来，其实很多人搞不清楚，所以我们用两篇文章来梳理这个事情，到现在我也没看到有类似的文字出现。

两篇分别梳理的是韩寒神话的形成，和韩寒的文章是如何破除学术之壁，让更多人能够获得某些信息。不管是不是韩寒本人写的，在韩寒这个品牌名下的文章，确实取得了一个空前的成功。

这跟许多香港人的那种情怀有相似之处，就是大陆可以提供很多的机会或支持，但是你还是要坚持你的香港本色。

 接下来两篇，一篇是施爱东写的《寒太阳是怎样升起的》，一篇是《破壁人》。2012年方韩大战是特别热闹的话题，据说好多恋人和朋友反目成仇都因为这个，但是我们没有去涉及这件事本身。插一句，我们当时有一个所有聚会都会问每个人的问题，就是如果你有一个儿子，你愿意他是韩寒还是方舟子？结果90%的人都说那还是韩寒吧，从颜值和形象来说还是韩寒比较好一点。只有萨支山选方舟子。为什么呢？他说，总要上个大学吧。（众笑）所以这两篇分别梳理的是韩寒神话的形成，和韩寒的文章是如何破除学术之壁，让更多人能够获得某些信息。不管是不是韩寒本人写的，在韩寒这个品牌下的文章，确实取得了一个空前的成功。

下面两篇很有意思，有一篇台湾的、有一篇香港的，但这两篇并不放在一起。香港这篇是跟《钓鱼岛，钓鱼之岛》放在一起，叫《志明为什么爱春娇》。

萨支山：这个要稍微解释一下。

杨早：《春娇与志明》是彭浩翔导演、当年公映的一部电影，里面有一个很明显很重要的情节，就是志明找到了一个更年轻、更漂亮的大陆妹，杨幂演的那个角色，可是他最后还是选择了港女春娇。这跟许多香港人的那种情怀有相似之处，就是大陆可以提供很多的机会或支持，但是你还是要坚持你的香港本色。这是我们一个朋友去香港做实地采访，他是记者出身，采访了很多人，结合自己的经验写了一篇稿子。就像刚才方希老师说的那样，大陆会怎么看这个问题，香港之外的人在思考香港的来龙去脉，你怎么去考虑香港从小渔村慢慢成长起来的这么一个过程。

雷锋从被提出来要求大家学习他开始，每一年学什么，都在变化。雷锋的形象总是和社会的主旋律重合。

我们会发现清宫戏和职场剧开始合流了，我们在看清宫戏的时候实际上我们在看职场，宫斗就是职场，我们看职场的时候反过来也是在看宫斗。

 下面是萨支山写的《雷锋学习史》和颜浩的《最熟悉的陌生人》。雷锋从被提出来要求大家学习他开始，每一年学什么，都在变化，开始是学他怎么去批判刘少奇和帝王将相的，后来又变成学他怎么当一颗螺丝钉，后来又变成学他怎么做一个好人，最后又变成是我们学习“公民雷锋”，雷锋的形象总是和社会的主旋律重合。你梳理一下从1962年到2012年这50年的情况，雷锋一直在变，雷锋从来没有固定过，每一年3月5号的人民日报社论编在一起看，都不一样。而《最熟悉的陌生人》描述从韩寒到蒋方舟，夸赞台湾，说你们那么好是因为你们保留了中国的传统文化，很多台湾人都无法认同。

下一组是清宫戏和职场剧，那年也是《甄嬛传》大热，我们会发现清宫戏和职场剧开始合流了，我们在看清宫戏的时候实际上我们在看职场，宫斗就是职场，我们看职场的时候反过来也是在看宫斗，看逆袭。

方希：《甄嬛传》之前很多比如说穿越剧、宫斗剧，我觉得实际上是一种青春戏，校园剧，不过把背景搬到宫廷。到《甄嬛传》的时候，确实是一个职场的斗争。

杨早：像小燕子那个时候。

方希：那个我觉得还是很言情的，也是青春剧的一种，后来的《步步惊心》确实和现在的职场合流，它只是另外给你了一个更自由表达的语境。

杨早：后面一篇是从职场戏的角度分析。你会发现这个思潮是在不断地转变当中。最近还有一个讨论，说以前的穿越小说，是现代女性回到古代，去改变当时的观念，比如说我要自由、我要独立，这种类型。但是最近的穿越小说有变化，变成了现在的女性回去我去三从四德、我去辅佐谁谁，我去相夫教子，这个里面其实也是整个社会的观念变化，这些作者都是纯粹地生长于新中国，为什么她们会如此接受一种传统的女性观。

最后两篇，一篇是写《舌尖上的中国》，为什么大家突然会把舌尖、把饮食这个东西变成了我们的一个文化，当时网络上很有名的一句话就是“一寸土地也不能放弃，谁知道上面会长什么好吃的来！”（众笑）。其实《舌尖上的中国》也是在做“想像共同体”这个事情，他里面传递的那种意识形态色彩实际上是很浓厚的，他通过对食物的扫描来给你一个中国想象，吃的方面的中国想象。

最后一篇是《一个热词制造的时代幻觉》，它讲的就是屌丝这个词，为什么“屌丝”在2012年突然会变成了那么热火朝天的一个单词，这里面也是做了一个分析。

所以我觉得《话题2012》很有意思，十篇文章分为五组，每一组对应一个话题，而且每一组从不同的角度来攻打这个话题，我觉得那本是目前为止最完整的一期，是我们对社会做的一个相当完整的扫描。

《话题2013》以后的转型

2013年以后话题开始出现了一个转型，可能会更沉一点，去关注一些不是那么热点的话题，这会成为我们之后比较重要的一个部分。

到北京打工也好，到北上广深。实际上很多人还是要回去的，我们说回得去的故乡、回不去的故乡，还是要回去。最后很多人的真正的身份就会落在中间这块——城镇。

杨早：但是2012年之后，到2013年、2014年就很遗憾，有些话题就不太能谈了。大家知道2013年开始，几个大V，包括薛蛮子等等各种各样的事件以后，这个情况就变得不太一样。2013年以后话题开始出现了一个转型，可能会更沉一点，去关注一些不是那么热点的话题，这会成为我们之后比较重要的一个部分。2013年，施爱东写了《一个县城的春节故事》，他在《话题2014》里又写了一篇他们村的整个宗族的发展情况，还有广场舞，还有人写一个县城的文化结构。像这样的话题，我们今年还会再继续，更关注的不是大家视野中的焦点，还是在大家之下的这种评论的结构。

其实有些东西是很敏锐的，比如说电影，今年有一个说法叫“小镇电影”出现了，这些电影就是拍给小镇青年看的，包括像《左耳》，大家会明显看到里面的人物不是活在都市，他们是活在了一个县城或者是镇上，票房统计三四线城市比例是最高的。我们想说的当然不是票房，而是说现在像城镇的文化生态，很少人去描述与研究。但至少我们知道现在农村的空巢化很严重，大家都是到县城买房子，到镇上来住，城市这边实际上是保留了一个工作机会，到北京打工也好，到北上广深。实际上很多人还是要回去的，我们说回得去的故乡、回不去的故乡，还是要回去。最后很多人的真正的身份就会落在中间这块——城镇。

但是城镇的文化生态又是非常诡异的一个生态。施爱东在2013年写了一个特别好的例子，就是当他回家的时候，他发现他们县城在流行说一种新话，既不是普通话也不是老家话，就是因为外来人口越来越多，但是大家又不愿意用普通话来交流，就发明了一种既不是方言又不是普通话的一种新话，爱东不会说这种新话，他就只能说普通话，就很难融入在县城的同学圈。而这种新话只有从农村到城镇的人才说，去大城市不会，在农村也不会，只有从农村搬到城镇的才会用这种语言来交流，他们已经诞生了这么一个新的交流空间，像这个是我们关注到的，这样的事情被描述和观察出来，我觉得是挺有意思的一件事情。如果我们一年拿三篇或者四篇来关注这样的话题，我觉得可以把这个问题讲得更全面、更深入一些。

我自己感觉在自媒体喧嚣的情况下，其实你能体会到各人的“中国”已经不太一样了。

什么是现实中的中国？大家的认知也并不相同。我们住在不同的地方，我们体会到的东西也不一样，而能够讲出来的现实中的中国其实只是中心城市的那批人的生活。

所以我觉得把关注的重点放在社会的中层也是很有意思的一个事情。这是根据时代变化的一个调整。

方希：你们讲的这个特别有意思，是我们作为读者无法感知的，2013年具体哪些让你们感受到了这种变化？是你们写的稿子不能通过，或者说你们自己观察到有些话题不能讲，还是怎样？

萨支山：我们那个书跟别的书不一样，我们那个书就是一年的开始，责任编辑就和我们一起开例会和讨论，他主要干什么呢？就是把关，就是你说这个话题，有些话题我们聊了半天，然后他说，这个不能写。

方希：这个是一开始就有，不能从2013年开始有？

杨早：对，但是以前他不怎么说这种话，但是后来说这话的频次越来越高。所以在这种情况下，同时我们也觉得跟媒体热点之间的距离需要再拉大一点。我自己感觉在自媒体喧嚣的情况下，其实你能体会到各人的“中国”已经不太一样了。梁晓声说有三个中国，新闻联播里的中国、微博中的中国和现实中的中国。什么是现实中的中国？大家的认知也并不相同。我们住在不同的地方，我们体会到的东西也不一样，而能够讲出来的现实中的中国其实只是中心城市的那批人的生活，比如说报刊专栏谁能去写，谁能在公共空间展示每天自己干了点什么，海外，飞行，会议，白领，这些都是被电视、电影不断地书写的。但是什么生活是不被书写的？我写《最后的莫言》，我说莫言之后不会再有写乡村的名家了，因为乡村没有了。每一天，中国的村庄以50个以上的速度在消失，我们已经没有乡村体验，只剩下老人、小孩，社会的重心已经不再是乡村。当然很多人在写城市生活。但中间的那一层那么多人，那么多小镇的青年，那么多的县城的人口，他们在过什么样的日子，我们谁来了解？所以我觉得把关注的重点放在社会的中层也是很有意思的一个事情。这是根据时代变化的一个调整。2005年，我们还没有微信、没有微博、没有公众号、没有自媒体，所以那个时候自己在表达的时候，跟媒体之间的空间还比较大。到现在任何热点，各类观点网上都能找到，不是说不再做热点，而是说热点形成话题，可能需要更多的补充，或者是寻找更多的不太一样的话题，这是2013年的变化。

做这个我们是希望能够了解我们的生活、了解我们的国家、了解这个中国，我可以发出自己的声音。到后来就发现你要了解确确实实的中国，就必须要深入下去，很多不是浮在面上的媒体所关注的那样一些热点、劲爆的那些话题，那些当然很重要，但也有很多是泡沫性的东西，城镇的生活可能才是真实的中国的生活。

萨支山：我后来想想把这样的变化比如说会关注到城镇的变化，变成更接地气这样一个东西。刚开始做《话题》的时候是觉得我们信心满满，我们挥斥方遒那样一种感觉，觉得这些我肯定能做得很好，但是从初心来说，做这个我们是希望能够了解我们的生活、了解我们的国家、了解这个中国，我可以发出自己的声音。到后来就发现你要了解确确实实的中国，就必须要深入下去，很多不是浮在面上的媒体所关注的那样一些热点、劲爆的那些话题，那些当然很重要，但也有很多是泡沫性的东西，城镇的生活可能才是真实的中国的生活。

这几年我也零零星星地下去过，因为我们社科院有一个国情调研的项目，这样的项目原来是每年所里有一批钱，全所的人都去比如说云南调研，后来院里发现这样不好，这样简直是变相旅游，哪里是国情调研。后来扎下根来选了两个地方，一个是河北、一个是山西，这两个地方我去过很多次，像河北的饶阳我去过，发现那样的生活真是和我们在书本中、在网络上看到的特别不一样，回来以后我特别沉重，特别有抗战以后知识分子因为战争和民间接触以后，他对国家的认识的一种升华和理解，我也是有这样的感觉。所以我们才会慢慢地做一些比较踏实的工作，让我们能够更深入地了解我们这个国家正在发生什么样的变化，这样的变化的历史什么样的。表面上看来并不是很热点，但是觉得在若干年后一看起来这些文章一定是非常重要，这可能是我们一两年我们的一个转变。