文/ 杨早&凤梨

缘起

凤梨：大家好！欢迎收听早茶阅读和少年读邻的五四特辑。今天我们邀请到了杨早老师来作为嘉宾，回答少年读邻小朋友的一些问题。

 

杨早：大家好。

 

凤梨：是这样的，前几天，少年读邻的小朋友们做了一套关于五四的阅读题，阅读的是杨早老师的一篇文章。杨老师的这篇文章的题目是《假如1919年有了网络，还会有五四运动吗？》。小朋友们答这个题的时候，呈现出的答案和他们的思考都非常有意思。今天是五四百年，希望早老师能就孩子们提出的问题和质疑给出回应和指导。

问答

 

01

 

凤梨：好，下面我来假扮一下小朋友，把问题提出来。第一个问题，您在文章里面提到五四运动是一个非计划性的运动，但是孩子们给出的反馈，他们心中的五四运动看起来应该是焦点明确，画面感很强的，有组织性的。为什么您说五四是非计划的？

 

杨早：其实从一个公正的角度来说，五四是一个多计划的运动。即使是学生，也不是铁板一块的，比如北大学生或者北京高等师范的学生，他们想法也不一样，北大学生内部想法也不一样，我以前写过一篇论文叫做《一班刊物竟成三》，就仅仅是一个班里面的同学，都分为左中右三派。

 

所以不同的人对五四的事先想象是不同的，像傅斯年、罗家伦他们是希望有一个有计划的示威，能够向政府表达学生的意愿；许德珩他们跟外面媒体联系比较多，更希望的是通过五四示威游行，引起社会的关注，跟民众进行沟通；像匡互生那样的北京高师的学生，他们本身就准备了一些器具，比如说煤油、火柴这些东西，很显然他们是有预谋在那天要用一种相对暴力的方式来引发注意的，所以每个人想法不一样。对于像傅斯年这样一个总指挥来说，那确实不是他计划中的五四运动；但对于匡互生他们这些人说，那是他们意料中的五四运动。

 

准确的说法，应该说五四是一个“多计划的运动”，在合力之下呈现出现在的面貌。

02

 

凤梨：第二个问题，为什么你在文章里说清华大学的那些学生们会不知道有这么一次运动的计划？而且为什么又在文章里面说清华是有秩序有精神的，有同学很好奇，难道北大还不如清华吗？

 

杨早：首先是第一个问题。五四运动是一个临时决定的运动，它不是事先就规定好的，事先规定好的是5月7号所谓国耻日（1915年日本向袁世凯政府递交《二十一条》的那天），做一个纪念大会，这个是在中山公园，当时叫中央公园，这个是计划好的，但是五四运动是个临时产生的一个事情，是基于巴黎和会达成的一个协议，然后由学生发起的，这特别着急，这急到什么程度？

 

其实在五四运动前夜，5月3号，清华有典礼，罗家伦他们是到清华观礼去了。等他们都是从当天晚上8点钟从清华回到沙滩北大，才知道明天要搞这么一个事儿。更不要说在清华的同学了，像闻一多他们这些清华学生都是5月5号一早起来发现食堂里面出现了传单，那是5月4日进城去的清华同学目睹了五四运动，回来发的传单，从那个时候开始，清华才开始组织行动起来加入五四运动。

 

至于为什么说清华更有秩序，这是闻一多在自己的家信里面评述的，他说在5月4日之后的运动当中，虽然学生罢课、游行的领头羊是北大——当时有个口号叫做“罢不罢，看北大”，但闻一多说，清华学生的行动敏捷，又有这种自律精神。言外之意，清华学生的运动参与，比北大要更有效率。

造成这种情况，是校风不一样，北大一直以来都是以自由著称，而清华从它还是“清华留美预备学堂”开始，就是一个注重纪律的学校。我举过一个例子，就是梁实秋读清华的时候，每天下午4点到6点，清华的所有教室和宿舍都是关门的，非逼着你去操场上面，强制性地锻炼，还有就是每周必须强制性地沐浴——那个时候中国人不太喜欢洗澡，清华是强迫的，如果你不沐浴，那么学校会派人监督你洗澡。

 

像这种事在北大绝对不会出现，北大宿舍谁住不住，一概都不管，所以当时的高校有两种风格，自由和纪律的两种校风，代表就是北大和清华。

03

 

凤梨：那这样的话我再补问一个，有同学提出了一个问题，就是依这么看的话，周日的游行是一个有意的选择吗？比如选择周日这一天大使馆不上班，可以激怒学生，让风潮可以搞大一点。

 

杨早：其实根本来不及选择，因为蔡元培头一天告知学生（巴黎和会的结果），然后第二天他们就准备游行。这是一个临时决议，好多人到头天晚上才知道的地方。像北大是连夜赶做了3000面旗帜，本来打算印5万张传单，后来来不及，最后印了3万张。运动的准备都是临时赶工的，所有的一切都是草率办理的，所以这谈不上选择，也没有选择的时间。心理上大家觉得中国就要亡了，我们要赶紧起来，物理时间上则是那个时候巴黎和会中国代表团还没有签字，五四运动的诉求之一就是巴黎和会不要签字。所以这是五四运动是一个仓促的运动的原因。

 

 

04

 

凤梨：还有同学特别不理解，就是我们今天看起来美国简直就是坏透了，仿佛总要跟中国对着干，扼杀中国，最近又是贸易战又是封锁什么的，为什么那个时候学生居然还想着到东郊民巷去联系美国，尝试请他们帮助解决中国的问题。

 

杨早：第一次世界大战的时候，美国没有在本土上打仗，它是后期参战的，欧洲列强互相打得已经奄奄一息的时候，美国才介入，实际上美国是最大的赢家，在当时俨然是一个领袖。比如说成立国际联盟的提议，也是美国总统威尔逊在在巴黎和会上提出来的。当时大家认为说美国作为一个没有侵略过中国的国家，它实际上代表了某种正义性的。所以陈独秀也说了，说美国总统威尔逊，那真是一个大好人。

 

中国学生之所以去美国使馆去抗议或者是请愿，是因为大家认为中国政府在巴黎和会上已经无所作为，美国会不会作为主持公道的一个希望存在？这个对当时来说是顺理成章的，当然现在可能有不同的意见。

05

 

凤梨：还有学生会问，为什么不直接跟中国政府或者说中国代表来联系？

 

杨早：那个时候的人看来已经对中方特别的失望了，比如说国民外交协会以林长民（林徽因的父亲）作为会长的外交协会，一直是在跟政府在沟通，但是没有办法，因为本身巴黎和会的中国代表团也是由南北两派势力组成的，当时他们很难脱离政府指令使用全权。所以这个时候大家认为光靠中国政府是不行的，所以很自然需要寻求外部力量的支持。

06

 

凤梨：在您看来如果当时联系美国联系成功了的话，那真的会改变和会的结果吗？

 

杨早：当然不会，因为实际上在外交上中国已经不可能做得更好，虽然后来顾维钧他们拒绝签字，但是拒绝签字有改变一战后的世界格局吗？并没有。所以联系成功没有用，但是如果联系成功的话，我觉得对当时至少是那一部分希望有秩序地抗议的这些学生会起到一个情绪平息的作用，或许五四运动会有不同的走向，谁知道呢？

07

 

凤梨：说到情绪的平息，其实您文章里面一个核心的一个议论的观点，就是，如果当时有网络，很可能五四运动会不会有这么一个暴力的呈现，比如火烧赵家楼等等。但是很多同学的一个疑惑是如果不激烈，五四运动还会这么伟大吗？还会有这么多的效果吗？

 

杨早：我们一定要理解一个道理，就是五四运动现在被提起的时候，实际上包含两个运动。狭义的五四运动，指的是5月4号那天发生的街头游行，以及后面产生的各种各样的罢工、罢市、罢学这样的各种运动，但是更广义的五四运动，还包括了新文化运动。事实上这两个运动中间其实是有冲突的，比如胡适认为正是因为这种政治化的运动，使得新文化传播的运动遭到了一个阻碍，或者是有所妨害，所以这个关系没有这么简单。所以我们说五四运动变成一个暴力运动，那么到底他对当时产生一个好的影响，还是坏的影响，其实是见仁见智的一个事情，我觉得没有那么简单得出的结论。

08

 

凤梨：学生在看完您的文章以后，他们会提这样的问题，就是说如对五四有影响的话，真的是会像您说的是使得学生的运动可以不那么暴力，甚至可能会平息，平息学生的愤怒情绪呢，还是相反？从今天的网络暴力的使用情况来看，还有谣言的传播情况来看，会不会反而会对五四运动产生一个推波助澜的效果，就是让暴力会更加疯狂，加上谣言四起使得各方互相猜忌，然后情绪可能会更加的负面，会不会有这样的一个情况。

 

杨早：事实上就我自己的看法来说——其实这也不是我的看法——很多人都证实了五四运动那个时候，其实并不是中国最危难的时候。所谓“最危难时候”基本是叙事效果。五四之所以能够爆发，是因为长久以来积攒的这种情绪没有得到释放。那么我是认为说网络的出现，有可能会让这种情绪在网络上释放出去一部分，这样的话也许在现实当中可能不会走到这么暴力的程度。但是也有史料说像匡互生他们实际上会选择在5月7号的大会上面刺杀曹汝霖。如果是这样的话，那么可能这个运动怎么样都会发生。但是至少我觉得有了网络的参与，运动的多元性可能会呈现得更厉害，也可能跟历史上真正发生的事情可能就不太一样了。当然我在这篇文章里的推测本身，也是一个假想，而且我写这文章的时候网络还没那么发达，所以现在我们再重新审视也不好说了。

09

 

凤梨：所以如果顺着早老师脑洞往下想的话，当时如果有网络，老师们又会如何使用这个网络？有同学看了你的其他的文章，知道蔡元培他们一方面想让学生知道国家危亡的真相，另一方面又怕学生太过于激烈，做一些有害于他们自己的一些事情。那么老师会如何用网络达到一个平衡？另外，政府又怎么来使用这个网络可以达到官宣的效果，一方面好像又可以让学生关心国家，引起他们这方面的情绪，另一方面又不至于会让学生运动好像变成一个失控的一个局面。

 

杨早：我觉得没有什么效果，蔡元培自己站在北大门口去挡人都挡不住，你能指望他在微信群里能挡住人吗？然后政府也是这样，当民众已经完全对政府失去信任的时候，事情就很不可控了。其实我们现在回头看曹汝霖、章宗祥、陆宗舆他们真的是卖国贼吗？真的是汉奸吗？未必，但是如果大家都认为你是的话，你就很难摆脱，所以我觉得从这方面说，无论有没有网络，民众的情绪到了一定程度的时候，它都会爆发一些不可预知的事情，这个是跟整个国内外环境有关系。

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凤梨：还有同学顺着您这个思路往前面推，他说假如要是清朝那会儿就有了网络，会不会网络就使得清朝不闭关锁国，也就不会有后面那一大堆事情。网络会必然的会导致国家开放吗？

 

杨早：我觉得没什么大关系，关键还是在于政府的控制能力，以及整个社会的矛盾能不能够得到一个合法的宣泄，所以跟网络这种工具没有直接关系。网络应该成为社会的一个降压阀、泄洪闸，而不是说让网络让大家的情绪更加暴力，这是两个思路。

11

 

凤梨：如果您当时在有网络的1919年，那您会选择当键盘侠来控诉、发泄内心的情绪，还是会参与到那些学生里面去走上街头？

 

杨早：如果有网络这种选择就会多元一些，我估计我可能既不键盘侠我也不参与。或者会参与一些活动，但是我可能会站在这种“有秩序的抗议”这边。

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凤梨：当然我们还知道有一些知识分子在当时其实是对五四运动是否合法有不同的看法，从法律角度来看这个问题。您会是像这样的知识分子吗？

 

杨早：五四运动在当时肯定是不合法的，没有问题，放在什么时候杀人打人火烧都不是合法的一个事件。只是说你要用这种形式来表达，那么你要承担这个后果。实际上匡互生他们，就是准备牺牲的。我去烧房子，甚至刺杀，我就准备牺牲的，这是无政府主义的一种主张。站在当下我肯定不能赞成这样的行为，但是放在语境当中，只能说理解他们的一些做法。

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凤梨：还有学生把这个问题拉到当下：当时没有网络，但是我们今天2019是有网络的，那么在我们今天有网络的2019，还会出现五四运动吗？有可能出现类似的运动吗？

 

杨早：我是觉得不太可能了。它不在于说有没有网络，因为网络就是个工具。现在跟五四相比，社会的控制力也不一样，学生本身的多元情况也不一样了，更重要的是一定要理解，当时北京大学只有500名学生，当时的学生是真正的精英阶层，他们在某种意义上扮演了一个议会的角色，他们走上街头跟市民达成沟通，但现在的整个学生已经不是这样一个状态了，所以讨论这个问题就没有意义了。

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凤梨：最后一个就是学生想问您，在他们学习五四运动过程中，好像听到的都是对五四运动的赞扬，无论是从什么角度来赞扬五四运动，但是他们学习其他的一些古代历史，甚至近现代历史的时候，多数情况下某一段历史事件都会是正反两个方面来进行评价。但是对五四好像反倒是很少听到官方历史课本里面会有负面的批评的意见。他们很想知道在您看来五四运动有没有教训？会有哪些教训需要我们可以吸取？

 

杨早：五四运动有没有教训，其实看谁的立场？那么你站在比如说后来国民党他们的立场或者共产党他们立场来说，五四的学生运动实际上是帮他们撕开了北方统治的口子，其实我们也可以说从五四运动开始，北洋政府民国开始走向终结，这是一个契机。

 

但是对于比如说五四以后，蔡元培、胡适他们都有反思，包括傅斯年罗家伦都有反思，觉得五四运动耽误了太多的学业，导致大学的学术研究和学术传播的功能受到妨碍。而且学生经过这种运动的甜头以后，他们变得非常的骄狂。这一点其实是对中国大学的学风本身是产生了危害的，所以这也是为什么后来蔡元培在“讲义费风波”当中，坚决站在学生的对立面，就是觉得学生处于“被惯坏了”这样一种状态。而很反讽的是，1928年，当北伐军领袖蒋介石进入北京，到北大演讲的时候，他第一个强调的就是我们绝对不允许再出现五四，绝对不允许再出现学生质疑政府的号令和思想。

凤梨：非常感谢杨早老师来回答学生们的问题，也很感谢这些学生的提问。今天的早茶夜读和少年读邻的五四特辑就到这里。关注早茶夜读，从此读书有谱系，我们下期再见。

 

杨早：好，再见。