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第26期阅读邻居

主题:师敌

书目:《扶桑十旬记》

读邻廿六(2)现在该向日本学什么 1907年从东京迁到大连的满铁株式会社

(2)现在该向日本学什么

@杨早:1900年代游日日记,都收在一起的话会更好看,但是因为已经出版了就不算稀见史料,比如像吴汝纶的《东游丛录》,收录在2002年黄山书社出版的《吴汝纶全集》里面。还有张謇,1903年他完成了《东游日记》,也放在《张謇全集》里面。张謇后来建设南通的时候,很多是参照了日本的经验,他觉得日本把城市搞的像盆景一样,花园式城市,他在南通也是这么搞。所以把这些东西合在一起看,你会发现更有意思。

@沉醉寒冬:杨芾本身也是官员,结尾的时候说日本文明程度高的原因是因为法律严,教育普及的早。我觉得他可能想说的一点没有在里面体现的是,政府要把自己的意志灌输下去的话得靠教育。

@杨早:他想说教育和法制两手抓。

@沉醉寒冬:他去了很多次动物园和游览会,这应该不是他本职的项目。

@杨早:这个是从博物的角度来说,比如我们都说张謇目睹了武昌起义的过程,为什么他那次要出游武昌?他出游很大的一个目的是帮南通博物院买一对孔雀和鹿。那时候搜集博物的意识也是存在,不见得像你说的是个人兴趣,不完全是。我觉得记那么多动植物的名字,能够一个个记下来,肯定是有他的目标。

@吴真:我等一会儿PPT里面会着重讲这个,他去了16次,106天里面去了16次。

@磊:我想说的让小石和寒冬都已经说了,我看这本书的时候还在跟家人讨论,如果现在中国和日本打起来的话有没有胜算?我国的海军之前一直是近海防御,只是江泽民的时候才开始发展大型的母舰,尤其是近一段时期发展航母。但是日本海军水平和中国海军的水平,就像日本汽车和中国汽车的差距,如果两边打仗的话,东海舰队会全军覆没。当然现在我们已经想到发展这些,但可能还是有一定的差距。在空军上也是,在战机上中国现在有一些歼十,和美国相同的也就是F16,但是美国现在已经发展到F22。中国的预警机比日本要好,但是数量上也没有太强。中国的导弹也很厉害,但如果中国和日本两方都发导弹,北京对东京的话,那就是世界大战了,不太会用导弹。所以在军事上如果中日开战的话,胜算也不是很大。大家有兴趣的话可以讨论一下这方面吗?

@杨早:待会吧。但是说实话,这个中间有很多信息遮蔽,我知道中国有很多军迷关心此事,但是中间有很多的信息遮蔽。

@包新宇:我觉得读的时候有一种回到十几年前大学的感觉,那时候也是主修历史学,但不是东亚史这块。有两点感受很深,一是日本在一百多年前,在社会制度的各个层面,很多细节的层面,包括社会教育、国民教育等都已经达到了相当高的高度,可以说有了近现代高度现代化的国家具备的一切,这个让我很惊讶。因为在中国目前来讲,哪怕是我们的特殊教育,我们的监狱教育,别说和现在的要求相比,和一百年前的日本比都有很大的差距。第二,可能和那个时候有万国博览会有关,日本作为现代化国家,体现出的那种高度的对于技术力量的一种崇尚,包括今天也是,让人觉得还是很赞叹的。这是我两点感触最深的。

我也有一个疑问,日本在明治维新这么短短的半个世纪时间里就赶超了亚洲国家,也体现出勃发的状态,它的优势在哪里?很多人谈到它的社会制度方面,但我也觉得是不是也由于岛国面积小、人口相对集中?因为我们也看到过一些史料,在它的一些核心区域以外,边民的民风是很纯朴的,基本是保持很纯朴的状态,今天发达的还是一百多年前那些地区,是不是天然的地理结构也有很多的影响?

第二,回应刚才@邱小石讲的问题,当时现代高度化文明的国家怎么会在十几年以后成为战争的发源地?我们学西欧史看到德国俾士麦改革的时候也很类似,就是社会改革的进步也发展到一个上升的程度。其实有一点,李洁非老师的《典型文案》里面讲到,在文革中人和人之间的很多暴行并不是出于个人之间的恩怨,而且很多是借着遵守制度之名导致的,也可能有这样的反思性因素吧。如果感兴趣推荐大家看一个电影,德国电影《死亡游戏》,德语版的,这里面可以回答@邱小石的一部分疑问

@荣浩RH:我读完之后感觉特别震撼,一百年前日本已经达到这种文明程度了,我印象很深的,比如它的污水处理厂,还有它的法律,分刑法和民事法,还分民事法庭和刑事法庭,我都想象不到一百年前是这样的。我现在想了解同时期的中国是什么样的,我非常想再找一本这样的书来读一读。另外,为什么中国在做洋务运动,日本人做明治维新,日本能够成功,中国却没有成功,是什么造成的这个差异?因为感觉精英层两国都差不多。还有一个问题是,我们现在应该向日本学习什么?

@AaronShen:我感觉有几点,第一,其实这是一个“稀见史料”,我想说,比如一百年之后,视频发达了,史料的记载除了书和视频的方式,还有其他什么方式?是不是之后的史学家更多的从视频或者其他的角度去研究。其实这本书里面记录的很详细,画面感非常强,但是现在可能几秒的视频把这些都记录下来了。你在一百年后看到现在有这么多视频,怎么从里面找到比较珍稀的史料,能够反映这个社会、反映文化心理,不是靠写出来的,可能是靠其他东西记录下来的,这个很有意思。因为事物是往前发展的,之前是写在木头上的,现在写到书上。我觉得从科技工作者的角度是很有意思的视角。

第二,之前看过刘瑜写的《民主的细节》,是不是中国人认为和日本有一些同根的文化,在心理上对日本不是那么尊敬,记录都是偏重科技史或者社会状态的?但是对美国、对欧洲,很多是从制度层面的,所以我感觉这个出发点有一个差异。

第三,除了《北京人在纽约》这样的小说以外,有没有人记录过,比如八九十年代,在改革开放那段时期,中国人出去的心理,包括在西方的熏陶之下,在美国的很多人都要回来,这种心理又带回到中国,可能对文化产生什么影响。

@林居咖啡书屋:这本书看了以后,有两点触动,一个是君主立宪,一个是国民教育。君主立宪我专门查了一下,立宪主要有三个要素:民主、法制、人权。我再反思,好象我们国家最严重的还是这三个问题。因为我搞教育,所以我对教育比较关注,这里面提到教育的篇幅挺多的,他们考察了许多学校,学校的范围也特别广,从分类来看,有女子学校、美术学校、师范大学,盲哑院、工业学校、幼儿园等等。在第58页,作者对国民教育做了总结:“所谓国民教育者,未有普通之职能,能胜任国家之职务,是足为此国之民。”里面特别提到了“是故兴学为立国之根本,而小学之国民教育尤为根本之根本,其程度绝不求高,但求切于实用”。所以我在想,日本小学教师的待遇跟大学教授基本是一样的,而且日本建筑最好的很多都是小的学校。这个跟我们的差别特别大,我也到一些县里面看,建的最好的肯定是县政府的办公大楼,这个方面中日反差非常大。

日本和我们的一些对比,包括打仗能不能胜的问题。实际上人民和政府不是一回事,差别很大的。前些日子纪念诺曼底登陆,我看了凤凰卫视做的五集片子,里面采访英国、美国、德国的老兵,他们年龄都八九十岁。他们都去了诺曼底,也都在握手,都参加了诺曼底的纪念活动。这说明什么呢?这个德国老兵说当时打死很多人,登陆之后机关扫射,打死上千人。但是他说当时自己是出于一种“我要活着”的本能。因为他们登陆之后,就意味着德国人可能被打败,他可能会死掉,所以他说我完全出于本能的杀了很多人,当然他后来也会经常后悔反思。我在想,日本人当时杀中国人的时候,日本人是出于什么目的?很多人去了日本,可能觉得这个国家还挺好,跟战争给我们的仇恨是两回事。这是不是有一个历史的划分,是政府的责任还是老百姓的,应该区分开来的。

刚才大家提的这个问题我也在想,我们现在跟日本人有很多矛盾,但是也有很多思考,我们到底跟日本能够学到什么东西,能够反思什么。战争还是尽量避免,如果讨论谁打败谁的问题,又回到了战争,最后遭殃的还是当炮灰的普通老百姓,当官的都在后面,他们可能多数还是没事。

@杨晓光:这本书我看了之后感觉是挺珍贵的一本书,因为我本人对这段历史也是非常感兴趣的,我为了翻这段历史甚至到乐天网站找日本的资料,因为在大陆,这段历史写的很好研究很细的书不多。而我们现在的人不愿意以比较务实的心态去研究,往往是一言以蔽之或者是排斥的心态看待日本。

很多人都在研究为什么日本在近代的时候发展迅速,比如清国的洋务运动和日本的明治维新差不多时间开始,为什么日本成功而中国失败了。我个人认为,首先是历史的包袱问题,再一个就是当时所处的国家历史状态问题。中国是一个大国,就像现在的很多大企业,你想让它变更公司文化,革自己的命是相当难的,而小公司船小好调头,它就非常容易做。中国几千年的文化,这么大的国家,而且在当时还没有被日本打败,大清国很多人对自己的文化还是非常自信的,他们不会像日本那样完完全全将西方所有先进的东西都学过来。

另外日本比中国更开放,因为它是海洋国家,它的商业一般是不受限制的。日本在学习西方之前,很早就学到了兰学,他对外面的接触比清国更多。当年日本在学中国唐朝,大化改新的时候,完全照搬是因为它本身就是一张白纸,所以它能够接受。正是因为这个原因,它能够比中国更适应外来文化

除了这个之外,我看过日本的一个电视剧,NHK的《坂上之云》,司马辽太郎的同名小说改编。我看完之后感觉那个时代的日本真的是很积极向上,很努力、很阳光的。日本也评论说明治时期是日本荣光的时期,昭和时代是日本植入的一代。当时给我印象最深的就是《坂上之云》的第一集,一群小孩子在那里上课学习子曰什么什么,说明他们那时候的文化跟中国文化真的很相近。像《扶桑十旬记》这样的书,我们国内真的应该多去发掘、多去研究,包括我们现在应该向日本学什么,都值得我们去讨论。

读邻廿六(2)现在该向日本学什么 从东京迁至大连的满铁,算是一种“强制学习”的结果。

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杨早

杨早

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文化学者,作品《野史记》,正编《话题》系列丛书.

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