“对世界了解越多，对自己的民族越爱不起来。我发现我越来越恨自己的民族，我恨这个民族的帝王将相，恨这个民族的贪官污吏，也恨这个民族的市井小人。有时候我的内心会突然闪过一丝危险的念头：如果让我穿越到晚清，我会变成一个叛国者吗？……历史学者是最痛苦的，知道越多，精神越痛苦。”

阅读邻居第27期

主题：尴尬的龙

书目：《中国龙的发明——16-19世纪的龙政治与中国形象》

时间：2014年8月30日

地点：读易洞

参与者：@杨早 @绿茶 @邱小石 @施爱东1 @上海黄佶_2 @蒜蒜 @半价优惠 @沉醉寒冬 @淑婵想 @曹霞 彭渝喻 李扬 @卫纯swordway @讷言敏行的猪

（2）看到“龙政治”三个字就果断放下不看了

沉醉寒冬：《中国龙的发明》有两个版本，一个是通俗版，一个是社科基金版。我觉得学者写书太累了，光看通俗版，大家可能觉得作者就是抄来抄去老一套，看不到材料到成品之间作者的努力，也不了解研究这个有什么意义。中国“龙的传人”叫了这么久，我看这本书才知道龙的含义，还有用途这些象征意义，都在发生演变，我相信大多数人都不知道这个。但是为什么政府没有告诉大家龙是怎么变过来的，没有告诉大家历史。

有些读者对民俗可能也不太感兴趣。我再举个例子，比如灯笼、风筝、唐装、旗袍这些东西都在演变，甚至才100多年的熊猫也是有变化的，可能比较清晰了。大家可能没有这个意识，我也确实很震惊，看了龙演变的过程，形象有那么多变化。

之前黄佶先生说，长久以来龙在西方就是一个很邪恶的概念，这个概念是不是也有变化？最近《驯龙高手2》，还有《花木兰》里面的小龙，其实是有变化的，西方电影里出现了特别可爱的龙。

半价优惠：正好前几天看了一条新闻，一位法国艺术家做了一个龙，头做得特别精美，脚、鳞、喷雾等都做的很逼真，是为了纪念中法建交50周年。这让我想到书里面提到的，当中国强大的时候，西方把中国龙当成一种正面的形象加以崇拜。后来发现中国大大落后于西方时，他们开始诋毁龙的形象。到了当下，当需要在经济上和政治上和中国合作时，又把龙拿出来作为一种象征。我在想，这个东西的表现形式和国家综合国力的强弱有很大关系。强大时，他们会崇拜，把龙做得特别精美，要是很落后，或者很愚昧，就以“病态”的形象出现。还有一点，看了施老师在书的末尾那段话后，想听一下施老师怎么解释这一段，或者说得更深一点。因为我觉得每一个民族都有苦难史，有好的或者不好的。

杨早：我昨天发微信就是把那段话放上去了，我以前的一位同学给我回复，她说第一，作者真敢说。希望他上《百家讲坛》。第二，他这么敢说，估计也上不了。

（这段话在新版第294页：

“对世界了解越多，对自己的民族越爱不起来。我发现我越来越恨自己的民族，我恨这个民族的帝王将相，恨这个民族的贪官污吏，也恨这个民族的市井小人。有时候我的内心会突然闪过一丝危险的念头：如果让我穿越到晚清，我会变成一个叛国者吗？……历史学者是最痛苦的，知道越多，精神越痛苦。”）

彭渝喻：我一开始看《中国龙的发明》是被封面吸引了。还有一个，龙这个东西确实是有点像底层人民的盲目崇拜。施老师说本来想把“龙政治与中国形象”作为主标题，而我看到“龙政治”三个字就果断放下不看了。因为看到政治，女人对政治不是特别感兴趣。后来还是翻了一下，我觉得特别诙谐，让我特别喜欢，但是有一些对我的观念颠覆性比较强。比如沟通天地的工具，我觉得有些东西自己曾经有一点感觉，但是自己有点逃避，在心里给放了一个特别高的位置，又考虑到一些书里面的说法，感觉确实挺尴尬的，一下子给我颠覆了，书就没看下去。

杨早：对于颠覆的观点，有一种人是追着看下去，有一种人就不看了。

彭渝喻：我感觉需要一个过程，有一些提到比如在排水口，或者一些痰盂、夜壶这些方面，曾经都是很一刀切的感觉，因为喜欢或者崇拜，包括皇子说龙子什么的，后来发现其实是天畜、宠物那类的。有很多观念性的东西混淆或者混乱了。包括看到一些配图，有一个配图，44页，从配图到引文，我觉得不知道是不是有点矛盾。之前我们总说皇帝是真龙天子，龙颜大悦什么的，用龙指代自己，这个让我觉得挺讽刺的。

龙也不是没有存在过，我感觉东方这边的龙是那种条状的，西方实际上更偏写实一点，曾经确实存在的霸王龙，或者飞的那种龙，考古发现那些应该也有类似的，但是可能确实是贬低性比较强。

曹霞：因为我自己现在是教外国留学生，几年教下来，很多的东西会想一想，我们是不是可以从另外一个视角看。因为教老外的时候，他们特别有意思，他们对词语的解释的问题特别活泼，所以我觉得看施老师这本书视角的东西特别新鲜。以前我们说到龙，好像都特别熟悉，不用说我们都知道意味着什么，但是到底意味着什么，我们没有人追问这个问题。我们以前要去谈是一个比较封闭的谈法。这本书我觉得是一个由彼及此的一个谈法。看到后面配图的部分，我刚才也和这个妹妹一样，有一些不舒服，但是不舒服的东西我是要看下去的。我们心目当中一直以为这么威武雄壮的，引以为傲的龙，在外族心中却一直被丑化，几百年来一直是这样一种形象。读到这里，自己的内心是特别痛楚和尴尬的。这本书最有意思的也是在这里，就是我们如何不要内部的去看，而是看异族的形象是怎么形成的。这个特别有意思。

还有一个，因为我个人研究兴趣的原因，读到闻一多《伏羲考》前后矛盾的那段，那个后面有国家民族危亡时候的一套话语系统的解释。所以关于龙的这样一个含义是被建构出来的。施老师也很勇敢，他质疑了闻一多的研究方法，比如闻一多没有梳理过龙的系统，他的研究本身是站不住脚的。我也在想，我们以后做研究的话，能不能也是这样一种谱系性的梳理，回到它的原点，借助一个外族的，一个异族的印象，来反观我们自身，我觉得这是特别棒的一件事情。

黄佶：闻一多先生的《伏羲考》我也在研究，里面问题很多。

半价优惠：181页，有一句提到“1960年中国刊发”，这个是不是印错了？应该是1860年？

施爱东：是的。谢谢谢谢，读得那么细。

李扬：我书看得不是特别仔细，一看到这本书我又老想起别的，又看别的去了。但是看到这本书还是觉得非常亲切，因为里面用了很多民俗学的东西，一看到层累那些我就想到顾颉刚那些东西。看这本书我想到了《传统的发明》这本书，它讲英格兰传统建构的东西。施老师提到形象，一个是龙这个形象，最后还讲到睡狮论，还有黑格尔说的木乃伊论，这样的一些形象形成对它进行重新的解构和诠释是非常有意义的。

我们历史系有很多做考古的老师，我跟考古老师聊这个问题，他说这书里面怎么没有考古的东西，这个老师是弄玉器的，玉器里面有很多类似龙这样的形象，你补充这些照片是非常有意思，他说了半天，他就是平时给学生讲玉器，别人老找他鉴定这个那个的。在考古当中，老是讲什么地方发现什么时期的东西，这个龙的形象地域性的问题，这方面是不是可以有一些思考？还有祭祀里面龙跟早期的文明的关系。周边的不同地方出土的东西，对形象有什么不一样？这是跟我们考古老师聊出来的想法。

另外，用这个龙跟“炎黄子孙”比，非常有可比性，炎黄这个形象是怎么样的，鲁迅写过“我以我血荐轩辕”，就是这样的观念是怎么样逐步深入人心的，我觉得这些是和“龙”非常有可比性的。

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