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《三体》大讨论 | 一个作家最难的就是建立一个世界

虽然昨天的赞赏数并没有到20,但感觉到有人很愿意看到三年前阅读邻居的《三体》的讨论,当然要分享。而且,也献给没有看到今天的黄永。


《三体》怎样才能卖得更好?

@杨早

刘慈欣这个人从他视频上看,就是个闷骚型。开始会显得很平淡,说着说着就会进入一个很有意思的场,他是很自足的。闷骚型的人需要跟他有个对接口,接上的话就很好。

@张小北

我还是觉得有点可惜,三体应该卖的更火,但是因为咱们国内发行、营销,缺乏经验。

@绿茶

在这个书的推广环节,发行环节真的是有很大缺陷的

我们在座的都是愿意去推广它的一个人,就会觉得它在很多环节是缺失的,现在很多最起码的会采取的营销手段它都没有做到

@张小北

连最基本的铺货都有问题。我印象最深的《三体3》发售的时候,全国很多城市都有书迷呼吁,你说个点儿大家去排队,买不到书。大家疯狂在网上找下载,也没人拦着,很快就有电子版下载了。

@杨早

《三体》电子版的总监风端有一次到读易洞我们聊天。我就问他最早看《三体》看什么版,他说最早看电子版的。我说你好意思吗?你好意思欠人家那么多钱吗?他说没有啊,我后来买了好多套送人啊,他就说这里有没有啊?这里有我马上送你。结果洞婆就出来说有啊,就被迫买了一套给我。

@邱小石

当时《三体》设计是一个最大的问题,这个书看起来不时髦。不光是封面难看,里面还放了插图,很难看。

@杨早

错别字在电子版都没有改过来。错字率远远超过万分之二。

@绿茶

用纸、开本都很有问题,看着就像盗版。

(众人)

换个出版社!!!

@张小北

换不了,签了科幻世界,科幻世界跟重庆出版是一体的,没法换。

@风在梢

美编都没看这个书的。

(众人)

美编都不看书,哪个美编看书?

@张小北

里面的插画就是模仿日本漫画的画的很幼稚的感觉。

@绿茶

我还是不习惯看电子版


体会一下《三体》插画的画风呗

《三体》大讨论 | 一个作家最难的就是建立一个世界

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《三体》大讨论 | 一个作家最难的就是建立一个世界


《三体》改编成电影会怎么样?

@啤酒黄永

问一下关于影视改编。因为我觉得三体能改成一个特别好的电影。

你觉得主要是技术上的障碍么?

@张小北

不单是技术的问题,主要是我们的市场根本不允许支撑这样的一个东西出现,国内是这样,好莱坞的视点是不会放到中国来的。

@3少奶奶

你有过那种感受么,你特别喜欢的书一旦改编成电影,看了都还挺失望的?

@绿茶

真的能有提升的感觉,很难很难。

@杨早

大概做的最好的也就是《魔戒》了

@张小北

你再喜欢它,它的群体也不超过100万人,如果一旦拍成电影,需要上亿的观众群。而且是正版观众,价值观完全不一样。

阿凡达可以做一个对比,技术只是对生物,环境做一些小小的改变,如果你对时空做一些比较大的改变,做出来也不行。

@杨早

最适合拍的可能是第二部,心理活动比较多一些。

@张小北

三体如果改成电影,就不是三部的量,估计能拍7-8部。

@杨早

对,跟《星际迷航》那样。


这是一部未来完成时语态的小说

@杨早

还有一个点刚才忘了说了

这部书的三个全名是什么,在座有几个人想得起来?

《三体》三部曲的总称:地球往事三部曲。黑皮精装本上是地球往事,大部分人忽略掉这个事情。

地球往事是采用一种未来完成时的方式来定义这个书,大家发现这一点没有。这个也是刘慈欣科幻世界里面很有意思的一个事情。

包括里面用程心的底调写时间之外的往事。实际上制造一种历史叙述感,包括冥王星后来剩下一个人类博物馆。

这其实就说明大刘还没有也不愿意真正超脱人类历史,没有达到《三体》的那种绝对的犬儒主义的状态。包括他让庄颜和她儿子莫名其妙就去世了,那个其实很奇怪,没办法把这个事情写下去了,你让他们陪着罗辑活下来还是怎么着,很难写。

@张小北

《三体3》的结尾也是都写完之后再加上的。

@杨早

我也觉得是最后结尾太简单了。所有宏大的都是这个问题。除非你断,跟《红楼梦》一样,我没写完。不然所有结局都会显得简单。

@张小北

《三体3》写的有点仓促,很多东西没有展开,我推荐大家看一下宝树的《三体x》。

@杨早

有一次我问大刘你对《三体x》怎么看,大刘说没有作家会喜欢同人小说。

@张小北

宝树的小说做的比较狠的地方是什么呢?《三体x》是大刘授权许可的,把大刘没有展开写的东西全都写完了,等于是剧透了,不存在三体4这么一本书了。

我们一直在呼吁大刘,让他开放授权,大刘小说的设定一直特别好。

@杨早

我是建议大家看完《三体》全集,把他之前的小说也看看,他是属于起笔就比较成熟的。

@张小北

因为他写的时候年龄就比较大了。



从鲁迅到刘慈欣……

@杨早

跟鲁迅似的,很多共性。

鲁迅是第一个在中国推荐国外科幻小说的人物,翻译凡尔纳的作品是相当早的一个人。《月界旅行》和《地心游记》,关键那个时候对科学的认知比较浅。

晚清科幻很有意思,我是蛮喜欢那个时候的写作状态,有很强的国族意识。就跟三体一样,为什么后来未来文字会变成中文和英文的?带有一种对自己国家的认知,那个时候也是。

有一篇《月球殖民地》,写的是将来世界变成三大国家,中国、美洲和欧洲这三个国家在月球上争夺殖民地。

@张小北

在未来语言里面中英文混杂,北美主流小说也这样写。

@杨早

我知道道理是什么,因为占人数优势,使用量比较大。

@张小北

有个很有名的科幻电影《萤火虫》就是采用这个设定,里面所有人说话都是中英文混杂,出现的文字也都是这样的。

@杨早

1903当鲁迅翻译月球旅行的序里提到,“尔后殖民星球,旅行月界,虽贩夫稚子,必然夷然视之,习不为诧。据理以推,有固然也。”是习以为常的事情,按道理来推是肯定可能的。

“如是,则虽地球之大同可期,而星球之战祸又起。呜呼!”但是星球之战祸又起。三体有个问题是没有办法的问题,写宇宙最后的危机感的时候,其实对地球的描写还是过于简单了。他认为地球就组成了一个地球联邦,或者是跟星际一样组成联邦,但实际上对人类社会里面的这种从政治制度到伦理观念的冲突,实际上是把地球人当成了一个总体来写的,事实上地球上不管再怎么进化,它里面观念的东西是不太容易消灭的。但是没有办法,他如果再花力气去写那块,它的主体会被模糊掉。但是我从第一次看就有这种感觉,他对地球政治的认知

会把它单一化,他别的小说也有这个问题。他会把这个里面未来地球人类社会写的太整体了,这个我估计很难克服,但是确实是看的时候的一个问题。因为我觉得在真正遇到危机的时候,各个国家的应对方法没有那么容易达到一致,我甚至认为达到一致的可能性都很小。

鲁迅最后一句话说“地球之大同可期,而星球之战祸又起”,他说到那个时候“冥冥黄族,可以兴矣”,最后说的还是中国黄种人可以兴起。中国科幻小说也受这个影响很大。大家回想一下叶永烈他们写东西,他们对于中国将来的位置,很多美国或者西方小说不会特别敏感的考虑这个问题。但是中国的小说在幻想的时候一直觊觎说中国将来是个什么位置,特别在乎这一点。或者我们现在还太低,有没有可能借着什么翻身,有什么样的话语权,这个在科幻小说里面是中国科幻小说的一个特色,特别在乎中国的地位。


每个人内心的科幻世界,不管文理科

@绿茶

我们每个人会不会在心中有一个自己内心中的科幻世界?

虽然我们没有自己去写科幻,或者去思考科幻世界的一个构成,但是我们内心中可能有一个自己能够进入或者自己思想能够到达的科幻世界?

@杨早

我觉得会啊。有些理念大家都相信。比如,平行世界存不存在?四维空间什么样子?些我们都想过。不过有时候我们没有专业背景想不了那么细想不了那么丰富,但是你会去想这个问题。

@绿茶

没有架构,都是一些细节。

@杨早

但是你会觉得很神秘,前世?真的是前世吗或者只是转换了一个世界到另外一个世界去了?

或者在梦中你是真的做梦吗?还是你确实跨越到另外一个地方去了?会想这些问题,即使文科生也会想。

(众人)

正因为是文科生才会想啊。

@张小北

我一直反对把这个分为文科或者理科思维,这个是中国教育遗留的问题,但是这个不代表是对的。

@王不满

我只看过第一部,但是因为要参加这个活动,我前几天就问了我一些看过三体的朋友说你最喜欢哪一部?我发现理科生会比较偏向于前面的,文科生会偏向于后面的。可能每一部冒犯的东西不一样。

@杨早

从个体来说,我最喜欢第一部,第一部还不是你说的完整的问题。它跟现实有着密切的结合,关于文革的叙事,关于文革后,因为他写的基本上大概是北京现在的状况,他是把很多现实生活经验带进去了,对我来说我会更希望看到这个。我同时提醒自己,这可能是我长期受中国传统的长期洗染有关系。

昨天一个媒体托我批改中学生的一篇作文,里面举了个例子,说路遥,放弃了名利和富贵,潜心写作,他改变了人们对文学的看法,改变了文学的世界。我觉得这是胡扯,路遥是最没有改变文学世界的一个,只是农村现实主义的集大成者。

我们为什么要提这个?我们这个季度连续三次会讨论,总的题目叫“中国想象力”,就在于说中国想象力是一个从近代以来特别值得讨论的一个问题。中国人的想象力其实被压抑得很厉害,不管是科幻也好,侦探也好,或者说穿越也好。

鬼。中国首先把鬼去掉了,很多想象力就出不来了。中国科幻小说一直是科学有余,幻想不足。你会觉得它很实在,科普意识很强,有时候你觉得很弱智就在于这个地方。

@张小北

新闻出版署有明文规定的,有一条红线,49年以后不能写穿越小说了,

你的主人公穿越只能穿越到49年以前。

可能大家现在对中国电影只要说起来都是一顿骂,但是我作为从业者,真的没有办法。

为什么我们电影里面没有涉及到现实生活的故事?因为你任何当下生活都一定是跟历史过去相连的,你如果想让当下的生活真实可信,有根系的话,你就必须建构在过去的历史上。我们写很多事情,写着写着,不要说文革了,到了89年就过不去了,就是一堵墙,不翻过这堵墙这个故事是不成立的。大家都处在很矛盾的状态,你只要想做电影就要容忍它的存在而且要想办法绕过去,但另一种极端的看法是只要有审查就不对,经常有两拨人干起来了。

@杨早

这跟舆论控制是一样的,因为它模糊化,你不知道什么是对什么是错,就变成了最后你自我阉割会更加厉害。特别是电影跟小说不一样,因为成本高你会往回收,结果越收越厉害越收越厉害,最后大家就变成什么都没有。

@张小北

所以中国电影就变成古装的已经拍不动了,而且没钱拍了现在大家就全扎民国了。

@啤酒黄永

但是有一点,比如说《天水围的日与夜》跟香港历史完全没有关系,为什么大家拍不出这种电影呢?

象《桃姐》也一样,这跟历史完全没有关系,为什么大陆拍不出来这种东西?

@杨早

这方面真的有市场问题

@张小北

市场是一方面,还有能力问题

@杨早

你去看电影频道,很多卖不出去的,你发现很多方向是往这里走的,拍得好不好单说。

所以也不能光怪制度,即使拍民国戏,同样的钱,同样的人,同样的状态,还是可以拍得更好,你还是没有投入足够的智力因素在里面。


看《三体》不是为了学知识

@啤酒黄永

我接小北一句话,中国文理分科很厉害。

整个全世界来讲,随着学科细分,越来越少以前可以有的博物学家,不用学一辈子,二三十岁把能学的都学完了。

@杨早

你记得生活大爆炸里面Sheldon喜欢说的一句话I KNOW EVERYTHING吗?

@啤酒黄永

随着学科的细分,你仅仅是囿于你自己学科的范围之内,你再有能力有时间,补一些其他知识,但是文科生对理科的数学的,物理的知识不会具备的,付出再多努力也不可能达到。

@张小北

我觉得看《三体》这种小说一定是基于娱乐和消遣的目的去看的,不是抱着从里面学知识去看的。

@黄永

但是还是会影响你的想象力啊。

@张小北

我看《三体》小说,所有的背景知识我不敢说我懂但是我都知道我都了解,所以我不需要停下来还翻个参考书什么的,我的阅读重点就放在阅读快感和消遣娱乐上了,它带来了其他问题的时候,我在其他的阅读经验里面就捎带手的多看一眼这方面的书。

@邱小石

这就是刚才说的对应感,我们可能若隐若现一些物理知识《三体》很形象化的表述出来了,你会觉得这个快感就来自于此。

@杨早

金庸的武侠之所以说到韦小宝那段大家都那么高兴,最好的一种叙事或者故事就是让读者感到熟悉的陌生,要是全陌生也未必喜欢,全熟悉我干嘛看?

@邱小石

尤其谈到二维,三维,四维,那段文字的描述方式,确实突破了你自己对传统的认识。

@杨早

这也是为什么我认为三体应该是大卖,应该阅读群很广。你总能得到你想要的吧?你喜欢看物理看物理,不喜欢看物理可以看文革,不喜欢看文革可以看纯美的爱情,奢侈的生活。


中国市场能不能养活十个大刘?

@张小北

以出版的经验来说,如果三体这套书得到充分的推广的话,你觉得可以卖到多少套?

@绿茶

我觉得应该50万套以上没有问题。

@杨早

盗版很多吗?

@张小北

电子版多。

@杨早

盗版我没怎么看到。

@张小北

有。主要是正版它印得很差劲,看着就像盗版

@杨早

里面大量错别字,就很诡异。一种是大刘一开始就没写对,有些是排错的,比如“赏心悦目”写的是“阅”,“至少”错成了“到少”。

@张小北

因为这本书肯定没有很仔细的校对,出版的时候很仓促,越到后来越仓促。

@杨早

第一本错得最多,第三本好一点,说明重视度开始变化了。

@邱小石

我觉得还有一个话题可以探讨一下,评论说他一己之力把中国科幻小说提到这样一个水平。

刘慈欣这个人怎么来的?有没有可能还存在?科幻接下来怎么写?

@绿茶

中国是不是现在缺乏对科幻这个类型的推动群体?

@张小北

怎么样出现下一个大刘呢?

我接着问一个问题:如果这套书正版出了50万套,能拿多少钱?

@绿茶

一套100多元,10-12%版税,接近600万。

@张小北

他把影视版权卖掉,不考虑分成,差不多300-500万左右,总收入大约1000万。

大刘写这套书8年,1年100万。

如果一个作家一年什么不干靠写书挣100多万,马上就能有十个大刘出来。

@杨早

我告诉你一个道理,唐家三少,一年收入300万,你觉得我们有十个唐家三少吗?

@张小北

他写的东西产业链拉不开。

@杨早

我理解你的意思,他一旦有个成功榜样在那里会有很多人做这个事情,但是能不能出刘慈欣,还有很多别的因素。

@春水无殇

为什么唐家三少不可复制?因为唐家三少的300万收入建立在起点上,中国市场不会出第二个起点。

@杨早

你觉得中国市场养得起十个大刘吗?

@张小北

咱们不要放在科幻市场,我一直把三体当成流行小说。

@杨早

难就难在这个地方。我不否认说科幻也许能出10个科幻作家,但是你能不能够出刘慈欣这样的奇才?很难得有人可以突破类型小说的分野,而达到一个小说的高度的。

@张小北

目前我知道的国内比较年轻一些的有潜质的科幻作家,他们不是没有想象力,也不是没有写作能力,他们缺的是好的出版人。

@绿茶

我觉得重要的是推手。推手和出版人完全是两个概念,推手是一个能够把整个链条运转活的一个人。

@张小北

大刘写小说的时候,大家基本上是什么态度呢?你关着门写,写完了我一看不错拿去卖了。

我说的好的出版人制度是什么呢?我要对市场有分析,我要去找合适的作者,给你命题和市场范围,你写的时候随时给你意见反馈。

@杨早

我们讨论到这里出现的分歧是什么?绿茶和小北说的更多的是我们能不能出现市场意义上的这样一个高度的人。我不否认通过商业深度介入,或许会出十个市场意义上的刘慈欣,但是这十个人能不能够达到同样的写作高度,我非常怀疑。

@绿茶

我觉得像大刘这样的作家,你说的那个人,和大刘是接不上的,你把你的需求给他,他不接受。

@张小北

大刘恰恰是这样一个人,他这两年为什么一直没有新书出来呢?他花了一年时间在给宁浩写剧本。肯定是科幻。


武侠是科幻很好的参照?

@杨早

就好像武侠,整个港台新马都红成那个样子,但是最后为什么只能剩下两个人撑得住?是很随机的,不是万事具备就一定能出来。

@王不满

其实武侠是一个很好的参照。我之前看过一个微博说穿越,中国的穿越都是往前,美国的穿越都是往后,微博上说有的国家看不到未来,有的国家看不到过去。其实我觉得科幻有点象朝前的,武侠有点像朝后的的那个。这两个都可以发展起来,未来这两个的发展会是各表一枝。

@张小北

我觉得武侠已经没落了。

@王不满

就是因为武侠已经经过这个过程了,武侠的过程可以成为科幻很好的参考。

@杨早

武侠的没落是一种艺术形态的没落,不是文类的没落。我始终相信人类最搞不清楚的和最有兴趣的永远是两块,一块是身外的大宇宙,一块是内心的小宇宙。武侠和科幻是朝这两个方向发展的。

现在之所以说武侠出不出得来东西,就在于你是对内心小宇宙的探索,在文体上,在写作技术上,在各种方面都受到了极大的障碍,这个障碍没有突破之前,你根本出不去。更何况这是中国本身的一个问题。

黄奕市场可能比金庸要好。但是还是做不到他的程度。

@绿茶

大刘他自己现在会碰到一个瓶颈的问题,怎么超越自己的《三体》?

@杨早

对呀,他写完这个简直有可以封笔的感觉。

@张小北

这个我不担心,他后面还有创作计划,只是没有时间去写。

@杨早

关键是写出来是什么样子。

@绿茶

我觉得他超越《三体》就很难。

@张小北

可以给他配写作团队。

@杨早

我不赞同这种方式,因为《三体》里面他的个人化色彩非常浓厚。其实有的时候你对类型化小说的超越就在于你的个人体验上面,你把这些东西去掉之后,真的就变成类型化了,署名刘慈欣的一部小说,变成这样一个东西。

@张小北

我说给他配一个写作团队,让他摆脱过去那种纯手工作坊的写作方式,每一个资料他都要自己去找。

@杨早

我听说唐家三少是没有时间洗脚的,都是他老婆给他洗,他一天一万多字啊,开玩笑。

我觉得大刘可以分开来,小说还是自己写,但是可以开放一些设定。

@绿茶

开放设定,写了之后需要给他钱么?

@张小北

你可以不付钱,比如《星战》,就开放了很多设定,很多同人小说。

你在电影之后致谢,但是赚了钱还是要给他钱的。

@杨早

开放写作设定是为了让内容更丰富。

@绿茶

我觉得应该考虑的是外延的东西来赚钱。


一个作家最难的就是建立一个世界

@杨早

日本的新生代读书不太一样。我们以前读书,第一角度是从故事入手,封闭的故事。现在大部分所谓纯文学走的还是这条路。但是现在新生代的写作和阅读都变成“以人物为主”。这就是为什么可以开放设定,我只要设定这个人物,他去做什么事情可以开放很多人来做这个创作。他只要利用这个人物本身,没有跨越他的性格特征,那就怎么样都可以,就变成以后的小说共享性更强,开放性强很多。

@张小北

有点像在线游戏的感觉。

@杨早

对,无数的玩家来参与创造进程。

所以像《三体》这样一个够宏大的东西其实可以开放。开放以后可能会衍生出很多不同的东西,就不是一个人的智慧,是所有人的智慧来做这个事情,这倒是一个方法。以一个人的智慧来建造一个世界,这个世界是开放的,你都可以创造这个世界,都可以去做外传啊,支线人物的,续,前传,单独写个人,这恰恰可以弥补里面对人物刻画不够深入不够立体的一个毛病。你要是愿意写你就以自传形式写云天明。

@绿茶

包括你刚才说的中国科幻小说对地球以及对地球人的展不开的问题。

@杨早

同样处于震慑纪元或者危机纪元,我就专门写一个地球,一个国家,或者一个城市的反应和表现,他们听到很多这种消息,他们是怎么写这个事情。

最难得是刘慈欣真的在原作中建立了一个世界。

一个作家最难的一个事情就是建立了一个世界。

拿武侠来举例,金庸都没做到。金庸是建立了一个断续的谱系。最热衷的梁羽生,天山派,一代传一代,永远都是正义的一方,这是最糟糕的设定。

在武侠小说方面,最另类和卖得更广的是温瑞安,你们回想一下,他一直在写宋朝那个世界,他是一个世界,平行世界,用各种角度攻打这个世界,这个是很先进的一种创作手法,这点我觉得温瑞安还是值得钦佩的,虽然有的作品真的很水。但是总的创作理念非常棒。

刘慈欣如果真的愿意的话可以不断地写地球往事,从各种角度。

@春水无殇

比起其他小说,三体加入创作的门槛更高一些。有难度,更像小圈子的创作。

@杨早

快感也更多一些。

也不是小圈子,就像我刚才说的你可以写一个城市,完全没有必要有任何科学知识或者对宏观世界有什么认知。你只需要把它那个东西做一个背景,你就去写背景之下你认知的东西,哪怕写一个家庭都可以,一个家庭去面对这就是好莱坞最爱玩的,永远世界毁灭都会集中到一个家庭身上连六六都以去写,六六可以写三体入侵的时候的婆媳关系。


@张小北
这些都是受制于出版社整体运作能力。

@绿茶

问题就是出在这,你如果单一的被它给垄断的话,就很难有新的开发的项目合作。

出版社本身拿这个书来讲,起码你跟书有关的副产品,书签啊,袋子啊,最起码的东西应该有。

@杨早

重庆出版社就好像教育网的接口一样,怎么都快不起来。

@绿茶

比如《2666》,会有一个袋子,那天我背着波拉尼奥的袋子在北大溜达,一个哥伦比亚的人看见我跟我聊半天,说你怎么有波拉尼奥?我很喜欢这个作家。

@杨早

《传家》也是,书我都一般般,我就喜欢那个阅读书架。跟书有关的副产品,最起码的东西。

文史周刊也有袋子啊,读易洞也有袋子,必须建立副产品意识。尤其是有这么强的粉丝群。


觉得有意思,可以接着赞赏。不赞也没关系,阅读邻居是公益事业。


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杨|早

在其间安妥我们的灵魂

 



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